Effet De Levier Sur Le Forex - Forex Forum

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> Effet De Levier Sur Le Forex
pblabla
post Dec 5 2008, 17:09
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500 comme levier....ah! oui c'est intéressant surtout pour les petit nouveau. tongue.gif ..Un petit tour et puis s'en vont après avoir tout perdu..... huh.gif ...............



Edit Arnaud : cette discussion a été séparée de son sujet d'origine FxPro car elle n'avait pas vraiment de lien avec le sujet
jeepee
post Dec 5 2008, 17:35
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Citation (pblabla @ Dec 5 2008, 18:09) *
500 comme levier....ah! oui c'est intéressant surtout pour les petit nouveau. tongue.gif ..Un petit tour et puis s'en vont après avoir tout perdu..... huh.gif ...............



Ce n'est qu'un levier de 'marge' pendant un trade, ca veut pas dire qu'il faut prendre des lots trops gros par rapport au capital. L'avantage, c'est de pouvoir ouvrir un compte à 100 eur.
non?

jeepee
Dracula
post Dec 6 2008, 20:56
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QUOTE (pblabla @ Dec 5 2008, 17:09) *
500 comme levier....ah! oui c'est intéressant surtout pour les petit nouveau. tongue.gif ..Un petit tour et puis s'en vont après avoir tout perdu..... huh.gif ...............


Pblabla, tu confonds levier avec le % que tu risques par trade.

Un levier 500 signifie que pour chaque dollar (ou euros) dans ton compte forex, ton broker te laisse "jouer" avec 500 dollars (ou euros), soit 500 fois plus.

Maintenant tu peux trader avec un levier 500 et ne risquer que 2% de ton capital, comme tu peux trader avec un levier 2 et risquer 50% de ton capital. Le niveau de ton levier ne veut absolument rien dire, un levier 1000 n'est pas plus "dangereux" qu'un levier 2, c'est le % que tu risques par trade qui est important.

Tu comprends ?

platipus
post Dec 6 2008, 21:12
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Oui, faut pas confondre le levier maximum autorisé sur le compte par le broker (1:500), et celui que l'on utilise à l'ouverture d'une position par rapport à son capital, par ex :
0.1 lot ouvert (une pose de 10K) sur un capital de 1000 -> levier 10 utilisé...

l'avantage de ce levier max autorisé, est l'incidence sur la marge restante disponible... une pose de 0.1 lot (10K) n'utilise que 20 euros de marge...

platipus,
fxpro live user.

This post has been edited by platipus: Dec 6 2008, 21:16
damtoul
post Dec 7 2008, 18:06
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Tout d'accord avec Platipus et Dracula.

Un levier élevé est plus utile qu'on peut le croire.... c'est comme avoir une voiture et upgrader son moteur, moteur fournit par le broker.

Un levier 400 ou 500 va par exemple permettre d'avoir 10 ou 15 positions de 10K ouvertes en même temps sans se bousiller la marge, même en cas de perte et ceci avec un capital peu élevé (3000€ par ex.). Par contre aucun intérêt avec un capital faible d'utiliser du levier pour grossir son rapport $/pip, là effectivement c'est la cata assurée (testé en live, comme tout le monde ici je pense hihi).

bref très très intéressant! J'en use et j'en abuse et c'est le pied. Je suis chez ibfx en 1:400, et fxpro ont l'air très intéressants!
Dracula
post Dec 7 2008, 19:20
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Tout a fait Platipus et Damtoul. C'est toujours amusant d'ailleurs de lire des commentaires du genre : "Oh mais tu es en levier 400, mais tu es fou, tu vas te faire lessiver tres vite !", et ce aussi bien de la part de nouveaux sur le forex que de la part des "anciens".

En fait le seul et UNIQUE levier qui existe est celui que nous accorde notre broker, point.

Dire, par exemple, que j'ai 1000 euros de capital et comme je risque seulement 100 euros sur tel trade donc je suis en levier 10 est d'une absurdité totale ! Ou diable est le levier la dedans ?!?!

Par définition même, un levier classique permet de "multiplier" ses forces, par exemple de soulever une masse d'une tonne en appliquant seulement 100 kilos de pression, ce qui donne un levier 10.

Même chose avec le forex, notre broker nous permet de spéculer avec 100 000 euros en déposant seulement 1000 euros, ce qui donne dans ce cas un levier 100 (100 000 divisé par 1000) . C'est uniquement comme cela que l'on calcule le levier, et non en divisant le capital par le risque que l'on prend sur chaque trade, comme le font plus de 90% des traders sur les forums.

Comme tu le soulignes Damtoul, ces leviers forts (100 a 500) permettent, entre autres, d'ouvrir des positions multiples et donc de diversifier son risque, chose qui serait quasiment impossible - a moins de disposer d'un énorme capital - si les brokers ne proposaient qu'un levier 2 maximum, comme c'est le cas avec les brokers sur les actions en Bourse.


Arnaud
post Dec 7 2008, 20:44
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QUOTE (Dracula @ Dec 7 2008, 19:20) *
Tout a fait Platipus et Damtoul. C'est toujours amusant d'ailleurs de lire des commentaires du genre : "Oh mais tu es en levier 400, mais tu es fou, tu vas te faire lessiver tres vite !", et ce aussi bien de la part de nouveaux sur le forex que de la part des "anciens".

Le levier élevé (genre 400 ou 500) est mis en place par les brokers pour accélérer la vie du trader... c'est à dire qu'il liquidera son compte plus rapidement.
Tu remarqueras que ces comptes sont souvent (et peut être toujours) associés à des brokers qui sont la contrepartie des traders ce qui veut dire qu'ils payent les plus values de leur poche mais surtout encaissent les moins values des traders. Ce n'est pas malhonnête, ils accélèrent juste le destin mataf_wink.gif
Je t'assures que lorsqu'on dit "Oh mais tu es en levier 400, mais tu es fou, tu vas te faire lessiver tres vite !" ce n'est pas faux... Au moins pour 99% des traders.

QUOTE (Dracula @ Dec 7 2008, 19:20) *
Dire, par exemple, que j'ai 1000 euros de capital et comme je risque seulement 100 euros sur tel trade donc je suis en levier 10 est d'une absurdité totale ! Ou diable est le levier la dedans ?!?!

Soit il est très tard et je comprends rien soit tu mélanges tout.

QUOTE (Dracula @ Dec 7 2008, 19:20) *
Par définition même, un levier classique permet de "multiplier" ses forces, par exemple de soulever une masse d'une tonne en appliquant seulement 100 kilos de pression, ce qui donne un levier 10.

idem pour la catapulte, l'effet de levier permet de t'envoyer bien plus fort et plus vite dans le mur.

QUOTE (Dracula @ Dec 7 2008, 19:20) *
Même chose avec le forex, notre broker nous permet de spéculer avec 100 000 euros en déposant seulement 1000 euros, ce qui donne dans ce cas un levier 100 (100 000 divisé par 1000) . C'est uniquement comme cela que l'on calcule le levier, et non en divisant le capital par le risque que l'on prend sur chaque trade, comme le font plus de 90% des traders sur les forums.

Je n'ai jamais lu que le levier était une division du capital par le risque... J'ai relu ce qu'a écrit Pblabla et je n'ai pas l'impression que c'est ce qu'il a écrit.

QUOTE (Dracula @ Dec 7 2008, 19:20) *
Comme tu le soulignes Damtoul, ces leviers forts (100 a 500) permettent, entre autres, d'ouvrir des positions multiples et donc de diversifier son risque, chose qui serait quasiment impossible - a moins de disposer d'un énorme capital - si les brokers ne proposaient qu'un levier 2 maximum, comme c'est le cas avec les brokers sur les actions en Bourse.

Si un broker qui offre un levier 2 permet de gérer une position, un levier 500 permettrait d'en gérer 250 ? Bon courage mataf_wink.gif
Ce n'est pas méchant mais j'exagère dans l'autre sens.
aitoman
post Dec 7 2008, 20:53
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Bonjour à tous.
Après quelques années de pratique du Forex, au sujet du levier ,je pense que ce qui est important c'est le % de marge engagée sur l'ensemble des poses.
Ensuite tu dois déterminer ton niveau de risque acceptable pour trader sans boules au ventre ou ailleurs (sinon ce n'est plus du trading).
Mes résultats perso c'est 60% pour un levier fourni 1:100.Ce qui revient à 30% pour 1:200 et 15% pour 1:400.
d'après mes conclusions peu importe le levier fourni si il est égal au minimum à 1:100 .Un levier de 50 ne me suffit pas
Ceci est complètement personnel et ne constitue en aucun cas un conseil.

Bon trading.
A+

This post has been edited by Arnaud Jeulin: Dec 8 2008, 6:23
jctrader
post Dec 8 2008, 1:54
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C'est pas possible !!! mataf_dur.gif Ah les brokers n'ont pas fini de plumer les jeunes dindons mataf_cat.gif

J'en profiterai pou ramasser quelques plumes cool.gif

This post has been edited by jctrader: Dec 8 2008, 1:54
Dracula
post Dec 8 2008, 2:24
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QUOTE (Arnaud Jeulin @ Dec 7 2008, 20:44) *
Le levier élevé (genre 400 ou 500) est mis en place par les brokers pour accélérer la vie du trader... c'est à dire qu'il liquidera son compte plus rapidement.


C'est entierement faux puisque, encore une fois, ton niveau de levier (de 2 a 500) n'a rien a voir avec quoi que ce soit.

Car :

Primo : tu peux ouvrir une position en levier 500 tout en ne risquant seulement que 1% de ton capital. Exemple avec le broker FXPro que tu cites : j'ai 2000 euros dans mon compte forex et j'ouvre une position d'achat de 1 mini lot. Avec le levier 500 que m'offre FXPro je n'ai donc besoin que de 20 euros pour ouvrir ma position, soit 20 pips. Mon stop est a 20 pips de mon point d'achat, je risque donc seulement 1% de mon capital...tout en étant en levier 500.

Secondo : tout ce que ton broker désire c'est t'avoir a vie comme client, pour gagner de l'argent sur le spread de chacune de tes positions, et non te perdre en quelques jours, reflechissons un peu.

QUOTE (Arnaud Jeulin @ Dec 7 2008, 20:44) *
Tu remarqueras que ces comptes sont souvent (et peut être toujours) associés à des brokers qui sont la contrepartie des traders


Eh non, prends juste le cas de FXCM, que tu sponsores justement sur ton site. FXCM propose des leviers maximum de 400 tout en etant un "no dealing desk" broker.


QUOTE (Arnaud Jeulin @ Dec 7 2008, 20:44) *
Je t'assures que lorsqu'on dit "Oh mais tu es en levier 400, mais tu es fou, tu vas te faire lessiver tres vite !" ce n'est pas faux... Au moins pour 99% des traders.


Ou tu fais de l'humour ou tu confonds levier et % de risque par trade, en fonction du capital.

QUOTE (Arnaud Jeulin @ Dec 7 2008, 20:44) *
idem pour la catapulte, l'effet de levier permet de t'envoyer bien plus fort et plus vite dans le mur.


Non, le levier n'a absolument aucun pouvoir sur la "vitesse" de ta "ruine", tu peux utiliser un levier de 1 million et risquer seulement 0,5% par trade, comme tu peux utiliser un levier 3 et risquer 100% de ton capital. C'est incroyable le nombre de gens qui n'arrivent toujours pas a comprendre ça.

Par contre l'effet de levier peut multiplier ta fortune a la vitesse du TGV, si tu pyramides tes gains au bon moment.
Arnaud
post Dec 8 2008, 6:58
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QUOTE (Dracula @ Dec 8 2008, 2:24) *
Primo : tu peux ouvrir une position en levier 500 tout en ne risquant seulement que 1% de ton capital. Exemple avec le broker FXPro que tu cites : j'ai 2000 euros dans mon compte forex et j'ouvre une position d'achat de 1 mini lot. Avec le levier 500 que m'offre FXPro je n'ai donc besoin que de 20 euros pour ouvrir ma position, soit 20 pips. Mon stop est a 20 pips de mon point d'achat, je risque donc seulement 1% de mon capital...tout en étant en levier 500.

Il me manque une donnée : la taille de ton lot. Mais vu que tu prends un exemple extrême je pense que ton lot est de 100k. Donc Stop à 2 pips. Si tu enleves le spread il ne reste plus beaucoup de marge.

QUOTE (Dracula @ Dec 8 2008, 2:24) *
Secondo : tout ce que ton broker désire c'est t'avoir a vie comme client, pour gagner de l'argent sur le spread de chacune de tes positions, et non te perdre en quelques jours, reflechissons un peu.

Justement, réfléchissons. La plupart des brokers sont ta contrepartie, ils ne gagnent pas sur le spread mais si tu perds...
Allez un chiffre (qui ne sort pas de mon imagination), le broker gagne en moyenne 10 fois plus en étant ta contrepartie que sur le spread. Statistiquement il est gagnant car une bonne partie des traders perdent.
De là à ce que les brokers classent leurs clients en 2 groupes (les traders à couvrir car ils gagnent souvent et les autres à ne pas couvrir car ils ont une bonne proba de perdre leur compte) il n'y a qu'un pas que je n'oserais franchir mataf_wink.gif

QUOTE (Dracula @ Dec 8 2008, 2:24) *
Eh non, prends juste le cas de FXCM, que tu sponsores justement sur ton site. FXCM propose des leviers maximum de 400 tout en etant un "no dealing desk" broker.

Et ben figure toi que j'ai vérifié avant de t'écrire. FXCM a retourné sa veste sur les mini comptes uniquement
"FXCM Micro acts as a counterparty in FXCM Micro transactions and, therefore, acts as the buyer when you sell and the seller when you buy."
http://www.forexmicrolot.com/mission-statement.jsp

Si ça c'est pas un indice sur l'intérêt de la chose pour les brokers !

QUOTE (Dracula @ Dec 8 2008, 2:24) *
Non, le levier n'a absolument aucun pouvoir sur la "vitesse" de ta "ruine", tu peux utiliser un levier de 1 million et risquer seulement 0,5% par trade, comme tu peux utiliser un levier 3 et risquer 100% de ton capital. C'est incroyable le nombre de gens qui n'arrivent toujours pas a comprendre ça.

Par contre l'effet de levier peut multiplier ta fortune a la vitesse du TGV, si tu pyramides tes gains au bon moment.


Si tu utilises un levier de 1 million alors ton stop sera moins éloigné que le spread... bref tu ne pourras pas trader sans perdre.
Avec un levier 3 sur l'euro dollar par exemple je traite un lot de 100k avec un capital de 33k j'ai une marge de 3300 pips avant de perdre 100% de mon capital.

Tu vas me dire que tu peux répartir le risque sur plusieurs parités. Alors trouve 5 paires fortement décorrélées pour éliminer le risque de mouvement simultanés sur toutes les paires et utilise à fond ton levier de 500.

Pour la pyramide je pense qu'il est difficile de pyramider plus de 5 positions afin de ne pas augmenter le risque. Si tu utilises un levier de 500 ça veut dire que tu commences avec une marge de 10% ?

Je ne sais pas depuis combien de temps tu trades ni tes performances. Tout ce que je sais c'est que je n'ai jamais rencontré de trader devenus riches avec des leviers importants. Et ce que j'ai vu dans ma précédente vie dans le monde des brokers c'est que ceux qui gagnent ne le font pas grâce au levier.
Dracula
post Dec 8 2008, 8:06
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QUOTE (Arnaud Jeulin @ Dec 8 2008, 6:58) *
Il me manque une donnée : la taille de ton lot. Mais vu que tu prends un exemple extrême je pense que ton lot est de 100k. Donc Stop à 2 pips. Si tu enleves le spread il ne reste plus beaucoup de marge.


J'ai pourtant bien précisé 1 MINI lot, c'est la, noir sur blanc dans mon post.

Donc 1 MINI lot en levier 500 = 20 euros (ou dollars) de marge. Par rapport a mon capital de 2000 euros cela donne 1% de capital risqué, tout en étant en levier 500. Voila, je n'expliquerai pas ça une 3eme fois, ça devient lassant.


QUOTE (Arnaud Jeulin @ Dec 8 2008, 6:58) *
Justement, réfléchissons. La plupart des brokers sont ta contrepartie, ils ne gagnent pas sur le spread mais si tu perds...


Oui, si ton broker est 100% voleur, en particulier avec le "stop hunting", tu as raison. Mais attention, si trop de gens se plaignent, le broker finit par perdre sa réputation et donc ses clients, sans compter qu'il sera fiché a la NFA et au CTFC.

Tu sais maintenant tout se sait sur Internet, il suffit de taper: " <nom du broker> scam" sur Google et hop, tout le "dossier" est la.

QUOTE (Arnaud Jeulin @ Dec 8 2008, 6:58) *
Allez un chiffre (qui ne sort pas de mon imagination), le broker gagne en moyenne 10 fois plus en étant ta contrepartie que sur le spread. Statistiquement il est gagnant car une bonne partie des traders perdent.


Primo, d'ou tu sors ces chiffres ? Deuxio, en tant que webmaster, c'est ton devoir de nous dévoiler le nom de ces forex dealers, non ? mataf_wink.gif


QUOTE (Arnaud Jeulin @ Dec 8 2008, 6:58) *
Et ben figure toi que j'ai vérifié avant de t'écrire. FXCM a retourné sa veste sur les mini comptes uniquement
"FXCM Micro acts as a counterparty in FXCM Micro transactions and, therefore, acts as the buyer when you sell and the seller when you buy."
http://www.forexmicrolot.com/mission-statement.jsp

Si ça c'est pas un indice sur l'intérêt de la chose pour les brokers !


Ca ne concerne que les "petites frappes" les micro comptes. Et encore, je ne vois pas ou est le mal.

Bizarre quand même comme remarque, pour quelqu'un qui sponsorise FXCM en page 1 de son site... mataf_dur.gif


QUOTE (Arnaud Jeulin @ Dec 8 2008, 6:58) *
Si tu utilises un levier de 1 million alors ton stop sera moins éloigné que le spread... bref tu ne pourras pas trader sans perdre.


Cette remarque montre que tu confonds encore levier et % de risque par trade, je ne m'attarderai plus la dessus. Ou on comprend ce qu'est un levier et a quoi cela sert ou on n'a rien a faire sur le forex et les futures.

QUOTE (Arnaud Jeulin @ Dec 8 2008, 6:58) *
Je ne sais pas depuis combien de temps tu trades ni tes performances. Tout ce que je sais c'est que je n'ai jamais rencontré de trader devenus riches avec des leviers importants. Et ce que j'ai vu dans ma précédente vie dans le monde des brokers c'est que ceux qui gagnent ne le font pas grâce au levier.


Vraiment ?? laugh.gif

Alors tes "amis" ne sont pas des as. Demande a Soros s'il a utilisé un levier 1 pour faire son milliard de dollars en 92, qu'il rigole un bon coup tongue.gif
Arnaud
post Dec 8 2008, 8:42
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Bon, je m'arrête sur l'effet de levier je ne pense pas qu'on tombe d'accord.

Je n'ai pas dit que mes amis n'étaient pas des As, juste que je connais personne qui est devenu riche en utilisant un gros effet de levier. Je discute pas mal avec beaucoup de brokers différents et on ne m'a jamais donné de contre exemple... Ceci dit si tu es devenu riche grâce à l'effet de levier je t'en félicite.

Sur les brokers.... On lit beaucoup que les brokers sont des voleurs. NON, la plupart ne le sont pas. De toute façon ils n'ont pas besoin de trafiquer les cours pour faire perdre leurs clients vu que de toute façon pour 95% d'entre eux ça arrivera à plus ou moins long terme. D'ailleurs on lit de moins en moins de posts sur des cours fantaisistes comme on pouvait le voir il y a 3 ou 4 ans.
Les brokers ne sont pas des voleurs, juste ta contrepartie. Vu qu'ils ont les statistiques avec eux ils gagnent sur le long terme.
Pour être plus précis, la plupart de traders jouent la contre tendance, ils gagnent donc en période de range et perdent lors des grosses tendances. Pourquoi crois tu qu'ils affichent tous des bénéfices astronomiques sur Septembre Octobre ? Par contre je sais qu'au deuxième trimestre de cette année beaucoup d'entre eux ont eu chaud aux fesses... à méditer

Mes chiffres
QUOTE
le broker gagne en moyenne 10 fois plus en étant ta contrepartie que sur le spread

Je te donnerais pas ma source mais on peut retrouver des résultats a peu près équivalent en faisant le calcul.
Disons que la durée de vie d'un compte de trader de 10000$ soit de 6 mois. Il est moyennement actif et traite 100k par jour (2M par mois).
Si le broker gagne sur le spread (1 pip) il gagnera 200$ par mois. Au bout de 6 mois le broker aura donc gagné 1'200$ sur le spread. Et je suis très généreux avec 1 pip car, vu la concurrence, la marge sur le spread se rapproche des 0.
Maintenant si le broker est la contrepartie il encaissera les 10'000$. Il ne sera ni plus ni moins voleur que l'autre. Il aura juste bénéficié de probabilités avantageuses.

Tu veux des noms de brokers ? Quasiment tous. De toute façon à moins de mettre une commission ils n'ont pas le choix à plus ou moins brève échéance.
jejome
post Dec 8 2008, 9:44
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Franchement, il n'y a rien de tel qu'un levier de 500. ça me permet de prendre une position de 500'000 EUR/USD avec un compte de 1'000 EUR. C'est trop cool, je double dès que je gagne 20 pips environ (50$ par pips). Bon, c'est vrai que si je perds 20 pips je perd la totalité de mon capital, mais c'est pas grave, je ne me trompe jamais, je suis un super-trader, j'ai 100% de trade gagnant! Faut vraiment être un naze pour perdre 20 pips, non? Ah oui, j'oubliais aussi de vous dire que je viens de troquer mon caustard de casino, pour un compte forex!

On a droit à cette discussion sur le levier 2-3 fois par année. Au final tout le monde à raison mais personne ne parle de la même chose. Il y a ceux (dont je fais partie) pour qui le levier c'est la position divisé par le capital. J'ai une pos de 10'000 EUR/USD avec un capital de 5'000, donc je suis en levier 2. Et il y a les autres qui considère que le levier c'est la marge total disponible, donc le levier est toujours de 500, information totalement inutile selon moi, car c'est uniquement le problème du broker, pas celui du trader car jamais, j'ai bien dit jamais un trader ne devrait avoir recours à l'ensemble de la marge disponible avec un levier de 500 (enfin, pour les éternelles trader sur démo, je suis sur que leur perf avec un levier de 500 sont magnifiques!!!). Mais comment ces derniers appellent-ils le ratio Position/capital? Parce que ce ratio est très important, ce ratio exprime le risque par pips, c'est primordial.

Et si on parlait de levier disponible et de levier utilisé, tout le monde serait content, non?

Bref, avec ce genre de discussion, on voit très rapidement qui trade en réel et qui ne traîte qu'en démo, en est encore à lire tous les best seller du trading (théorie des 2%, etc...) qui croit tout savoir et qui ferait mieux d'écouter les vieux sages du forum. (désolé, je ne peux pas m'empêcher d'envoyer une vanne...)

Sur ce, bon trades à tous!

Jejome
Odinho
post Dec 8 2008, 17:13
Post


bonjour,

je suis d'accord avec Jejome:chaque année, on a droit au même sujet (le levier) et c'est toujours la même cacophonie qui règne sur ce propos.
pour moi il y a d'une part le levier utilisé (j'ai 25 000 $ et je trade un lot donc je suis en levier 4 ( 100 000 / 25 000 =4) et le levier utilisable qui nous donne aussi la marge disponible.Plus le levier utilisable est importante, plus ma marge disponible est importante.

donc un broker proposant un levier de 500 n'est ni un voleur, ni un fou. car c'est le trader qui détermine lui même le levier réellement utilisé et non le broker...
touco
post Dec 8 2008, 18:35
Post


je vois pas l interet d avoir un levier 500 si on ne l utilise pas et si on l utilise comment dire ca sent le paté smile.gif
levier 500 juste avec le spread mon stop est declenché smile.gif
jctrader
post Dec 8 2008, 20:40
Post


Belle démonstration d'Arnaud !! Clap Clap !!

Dracula
post Dec 9 2008, 2:04
Post


QUOTE (jejome @ Dec 8 2008, 9:44) *
Franchement, il n'y a rien de tel qu'un levier de 500. ça me permet de prendre une position de 500'000 EUR/USD avec un compte de 1'000 EUR. C'est trop cool, je double dès que je gagne 20 pips environ (50$ par pips). Bon, c'est vrai que si je perds 20 pips je perd la totalité de mon capital, mais c'est pas grave, je ne me trompe jamais, je suis un super-trader, j'ai 100% de trade gagnant! Faut vraiment être un naze pour perdre 20 pips, non? Ah oui, j'oubliais aussi de vous dire que je viens de troquer mon caustard de casino, pour un compte forex!


Ton exemple est futile. Tu nous parles d'un type idiot qui ouvre une position de 500K (5 fois 100K) avec le levier 500 que lui offre son broker tout en ne disposant que d'un capital de 1000 euros dans son compte. Avec un stop a 20 pips ce rigolo risque donc 100% de son capital. Ce n'est absolument pas de ça qu'on parle.

Voila de que je parle : Avec 1000 euros dans ton compte et le levier 500 que te donne ton broker, tu ouvres 1 mini lot de 10K. Si tu mets ton stop a 20 pips de ton point d'achat (ou de vente) alors question : combien tu risques sur ce trade ? Tu risques 2% de ton capital, 20 pips divisés par 1000 euros (soit 1000 pips) = 2%.

Et pourtant tu es toujours bel et bien en levier 500 !

Comme on le voit, le levier 100, 200, 300, 400, 500 ou 1000 qu'offre le broker n'est pas dangereux en lui même, et je me tords toujours de rire quand je vois des gens sur les forums affirmer : "Oh broker machin offre des leviers 500 maintenant, ça risque de ruiner pas mal de traders ça !" Comme n'importe quoi on ne fait pas mieux. D'ailleurs petite question pour les clients de FXCM : depuis que ce broker est passé de levier maximum 200 a levier 400, cela vous fait-il "perdre" deux fois plus d'argent maintenant ? laugh.gif

Maintenant il y'a encore des traders qui s'imaginent que levier c'est capital divisé par risque par trade. Je peux garantir aux nouveaux qui vont arriver sur ce forum que cette définition c'est du n'importe quoi !

Revenons a l'essentiel. Prenons un levier mécanique simple. Chacun sait que chaque levier a une puissance qui lui est propre. Comment peut-on la calculer ? C'est simple me diriez vous tout de suite, on met une certaine masse d'un coté, mettons 1 tonne, et de l'autre on ajoute autant de kilos qu'il faut pour arriver a soulever cette masse d'une tonne du sol. Si cela prend 100 kilos pour soulever cette tonne (1000 kilos) alors la puissance du levier est 10 (1000 divisé par 100 = 10). Vous viendrez t-il a l'idée de diviser cette tonne par votre propre poids pour calculer la puissance du levier. Non bien sur. Mais c'est pourtant exactement ce que font 90% des traders forex, ils divisent capital par le risque en pips et disent voila la puissance du levier - ce qui est d'une absurdité totale - au lieu de se dire : "Bon, il me suffit de 1000 euros seulement pour acheter 500 000 euros, donc on a un levier 500."

QUOTE (jejome @ Dec 8 2008, 9:44) *
car jamais, j'ai bien dit jamais un trader ne devrait avoir recours à l'ensemble de la marge disponible avec un levier de 500:1


Mais enfin d'ou vous vient cette idée saugrenue qu'avec un levier de 500 le trader risque necessairement 100% de son capital par trade ??? Je peux avoir un levier 500 et risquer 0,1% de mon capital, ou au contraire mon broker peut seulement m'offrir un levier 2 maximum et moi je risque 100% de mon capital sur chaque trade.

Je vois d'içi la question : comment peut-on risquer 100% de son capital avec un levier 2 ?? C'est simple, supposons Microsoft est a $10 l'action. Je commande 100 actions - chez E-Trade mettons - et je dépose la marge de 500 dollars, au lieu de $1000 puisque E-Trade m'offre un levier 2. Bill Gates se suicide et l'action chute a $5 en quelques jours. Pouf, je viens de perdre 100% de mon capital et pourtant je suis en levier 2.

QUOTE (jejome @ Dec 8 2008, 9:44) *
Mais comment ces derniers appellent-ils le ratio Position/capital?


Cela mon ami se nomme, par les pros de Wall Street ou de La City a Londres, "the percentage of capital allocated to each trade" ou "pourcentage de capital alloué a chaque trade". En fait il n'existe aucun terme financier pour designer ce ratio. MAIS CE N'EST CERTAINEMENT PAS UN LEVIER, contrairement aux racontards de la masse, et je defie quiconque de me montrer, noir sur blanc, que la définition qu'un levier c'est capital divisé par risque !

Voici sur un site parmi d'autres qui donne la véritable et unique définition du mot levier (leverage en anglais) appliqué au forex et futures : http://forextrading.about.com/od/forexglos.../g/leverage.htm

Je cite : Leverage is using something small to control something large.
In forex, using leverage gives traders the ability to make large trades with a limited amount of money.

Traduction : le levier c'est utiliser quelque chose de petit (100 kilos ou 1000 euros), pour controler quelque chose de plus grand (une tonne ou 500 000 euros). Sur le forex, utiliser les leviers donnent aux traders la possibilité de faire d'énormes trades avec un capital tres limité. Fin de citation.

Donc voila l'unique définition du levier et tous ceux qui disent le contraire racontent non seulement n'importe quoi, mais ils ne font que créer une énorme confusion dans l'esprit des traders, surtout les nouveaux, pour qui alors levier 500 c'est danger et levier 10 c'est excellent ?!?! De quoi se marrer pendant une semaine, je vous jure.
Dracula
post Dec 9 2008, 2:15
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QUOTE (touco @ Dec 8 2008, 18:35) *
je vois pas l interet d avoir un levier 500 si on ne l utilise pas et si on l utilise comment dire ca sent le paté smile.gif


Que nenni. Si ton broker t'offre un levier 500, alors pour chaque trade que tu inities tu es automatiquent et immédiatement en levier 500, que tu le veuilles ou non.

QUOTE (touco @ Dec 8 2008, 18:35) *
levier 500 juste avec le spread mon stop est declenché smile.gif


Bin voyons.

Voyons voir, j'ouvre une mini lot 10 k avec 2000 euros dans mon compte, en levier 100. Il faudrait alors 1900 pips de perte pour faire sauter mon compte. En levier 500 il faudrait une perte de 1998 pips pour me lessiver. Comme tu vois, le niveau de levier n'a aucune espece d'importance sur la "ruine" du trader.

Aucune, zéro. Tu es le seul qui controles le risque via ton stop et le % alloué a chaque trade, le levier n'a strictement rien a faire la dedans.

This post has been edited by Dracula: Dec 9 2008, 2:37
Dracula
post Dec 9 2008, 2:57
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QUOTE (Arnaud Jeulin @ Dec 8 2008, 8:42) *
Disons que la durée de vie d'un compte de trader de 10000$ soit de 6 mois. Il est moyennement actif et traite 100k par jour (2M par mois).
Si le broker gagne sur le spread (1 pip) il gagnera 200$ par mois. Au bout de 6 mois le broker aura donc gagné 1'200$ sur le spread. Et je suis très généreux avec 1 pip car, vu la concurrence, la marge sur le spread se rapproche des 0.


Primo mon cher Arnaud tu parles des petits spreads, genre EUR/USD. En fait le broker touche infiniment plus que 1 pip par trade, certaines paires comme GBP/NZD pouvant dépasser 100 pips de spread certains jours, amuse toi a la surveiller vers les 4 h du matin GMT et tu verras.

Mais prenons ton exemple de 1 pip de profit sur chaque trade, ce qui donne $200 par mois au broker. Ce que tu oublies c'est qu'il collecte ce $200 de dizaines de milliers de traders. FXCM par exemple a 100 000 comptes live, ce qui donnerait 20 millions de dollars par mois. Ne laisse pas ce maigre 1 pip te berner, il suffit amplement aux brokers pour faire leur beurre.

QUOTE (Arnaud Jeulin @ Dec 8 2008, 8:42) *
Maintenant si le broker est la contrepartie il encaissera les 10'000$.
Dis nous par quelle tour de magie houdinien un broker pourrait arriver a gagner 10 000 pips d'un seul trader... et cela de maniere réguliere sur l'ensemble de ses clients ! blink.gif
Arnaud
post Dec 9 2008, 7:04
Post


QUOTE (Odinho @ Dec 8 2008, 17:13) *
je suis d'accord avec Jejome:chaque année, on a droit au même sujet (le levier) et c'est toujours la même cacophonie qui règne sur ce propos.
pour moi il y a d'une part le levier utilisé (j'ai 25 000 $ et je trade un lot donc je suis en levier 4 ( 100 000 / 25 000 =4) et le levier utilisable qui nous donne aussi la marge disponible.Plus le levier utilisable est importante, plus ma marge disponible est importante.

QUOTE (Dracula @ Dec 9 2008, 2:04) *
Voila de que je parle : Avec 1000 euros dans ton compte et le levier 500 que te donne ton broker, tu ouvres 1 mini lot de 10K. Si tu mets ton stop a 20 pips de ton point d'achat (ou de vente) alors question : combien tu risques sur ce trade ? Tu risques 2% de ton capital, 20 pips divisés par 1000 euros (soit 1000 pips) = 2%.

Et pourtant tu es toujours bel et bien en levier 500 !


Odinho tu as raison. mataf_siffle.gif

QUOTE (Dracula @ Dec 9 2008, 2:57) *
Primo mon cher Arnaud tu parles des petits spreads, genre EUR/USD. En fait le broker touche infiniment plus que 1 pip par trade, certaines paires comme GBP/NZD pouvant dépasser 100 pips de spread certains jours, amuse toi a la surveiller vers les 4 h du matin GMT et tu verras.

Mais prenons ton exemple de 1 pip de profit sur chaque trade, ce qui donne $200 par mois au broker. Ce que tu oublies c'est qu'il collecte ce $200 de dizaines de milliers de traders. FXCM par exemple a 100 000 comptes live, ce qui donnerait 20 millions de dollars par mois. Ne laisse pas ce maigre 1 pip te berner, il suffit amplement aux brokers pour faire leur beurre.

Dis nous par quelle tour de magie houdinien un broker pourrait arriver a gagner 10 000 pips d'un seul trader... et cela de maniere réguliere sur l'ensemble de ses clients ! blink.gif


Tu dois avoir raison les brokers gagnent leur vie sur le GBP/NZD à 4 heure du matin.
Je m'incline devant ta science et ta très grande expérience. mataf_wiseman.gif



Ulysse
post Dec 9 2008, 8:09
Post


Citation (Dracula @ Dec 8 2008, 8:06) *
J'ai pourtant bien précisé 1 MINI lot, c'est la, noir sur blanc dans mon post.

Donc 1 MINI lot en levier 500 = 20 euros (ou dollars) de marge. Par rapport a mon capital de 2000 euros cela donne 1% de capital risqué, tout en étant en levier 500. Voila, je n'expliquerai pas ça une 3eme fois, ça devient lassant.




Oui, si ton broker est 100% voleur, en particulier avec le "stop hunting", tu as raison. Mais attention, si trop de gens se plaignent, le broker finit par perdre sa réputation et donc ses clients, sans compter qu'il sera fiché a la NFA et au CTFC.

Tu sais maintenant tout se sait sur Internet, il suffit de taper: " <nom du broker> scam" sur Google et hop, tout le "dossier" est la.



Primo, d'ou tu sors ces chiffres ? Deuxio, en tant que webmaster, c'est ton devoir de nous dévoiler le nom de ces forex dealers, non ? mataf_wink.gif




Ca ne concerne que les "petites frappes" les micro comptes. Et encore, je ne vois pas ou est le mal.

Bizarre quand même comme remarque, pour quelqu'un qui sponsorise FXCM en page 1 de son site... mataf_dur.gif




Cette remarque montre que tu confonds encore levier et % de risque par trade, je ne m'attarderai plus la dessus. Ou on comprend ce qu'est un levier et a quoi cela sert ou on n'a rien a faire sur le forex et les futures.



Vraiment ?? laugh.gif

Alors tes "amis" ne sont pas des as. Demande a Soros s'il a utilisé un levier 1 pour faire son milliard de dollars en 92, qu'il rigole un bon coup tongue.gif




Salut Dracula,

La plupart des intervenants qui t'ont si gentiment répondu Tradent depuis 5 ou 10 ans....

Et sont toujours là... Ils savent "à peu prés" ce qu'est un effet de levier.

On a compris que tu avais peut être compris.

Pas la peine de prendre tes interlocuteurs pour des imbéciles

Bons trades et bons leviers
damtoul
post Dec 9 2008, 10:15
Post


Bon je vais aider Dracula car il doit se sentir bien seul. Et ça serait dommage que les gens s'énervent pour ça. :/

Je suis 100% d'accord avec Dracula :
-un levier fort(>200) ne doit pas servir à ouvrir une ou deux positions à fort risque mais plein de positions à faible risque.
Capital 2000$, levier 500, stratégie correcte : 2 positions à 50$/pip=cata. 10 positions ou + à 1$/pip = ça roule.
Pourquoi certains brokers récompensent-ils les traders avec des gros volumes de trades? Faites la relation.....
-Comme le dit Dracula, et ça c'est écrit et testé notamment par Pierre Orphelin dans son livre (qui a su animer Mataf à ses heures hihi) trader sur énormément de supports DIVERSIFIE le risque, et justement un levier 500 permet ça, ce qui n'est pas le cas d'un 100 ou 200.
-Seul un levier >=400 vous permet de ramasser +1000 pips/jour (oui je parle en pips et pas en $....). Diversification du risque, multiplication des gains. réduction des pertes (inévitables).

Je précise que ce n'est que ce que je constate actuellement dans ma façon de trader, et que oui je suis en demo, et que oui j'ai beaucoup moins d'expérience que les anciens du forum. Mais c'est une autre façon de trader. Avez-vous déjà dégagé +1000 pips sur une seule journée avec un risque modéré?
Arnaud
post Dec 9 2008, 11:21
Post


QUOTE (damtoul @ Dec 9 2008, 10:15) *
Bon je vais aider Dracula car il doit se sentir bien seul. Et ça serait dommage que les gens s'énervent pour ça. :/

Personne s'énerve ici. Un trader se doit d'être un maitre de zenitude mataf_wiseman.gif

QUOTE (damtoul @ Dec 9 2008, 10:15) *
-un levier fort(>200) ne doit pas servir à ouvrir une ou deux positions à fort risque mais plein de positions à faible risque.
Capital 2000$, levier 500, stratégie correcte : 2 positions à 50$/pip=cata. 10 positions ou + à 1$/pip = ça roule.
Pourquoi certains brokers récompensent-ils les traders avec des gros volumes de trades? Faites la relation.....

Ok avec ça... Enfin presque. Si tu utilises toute le levier disponible alors tu auras 2 positions à 50$ par pips ou 100 positions à 1$ par pips. Je te défie de gérer 100 positions.
Dans le cas probable ou tu te limiteras à 10 positions alors le bon sens paysan voudrais que ces positions ne soient pas corrélées. Il te faudra donc trouver 10 paires non corrélées pour que l'effet de levier ne t'emporte pas trop brusquement dans le monde des exploseurs de compte forex (j'y suis déjà passé mataf_wink.gif )

QUOTE (damtoul @ Dec 9 2008, 10:15) *
-Comme le dit Dracula, et ça c'est écrit et testé notamment par Pierre Orphelin dans son livre (qui a su animer Mataf à ses heures hihi) trader sur énormément de supports DIVERSIFIE le risque, et justement un levier 500 permet ça, ce qui n'est pas le cas d'un 100 ou 200.
-Seul un levier >=400 vous permet de ramasser +1000 pips/jour (oui je parle en pips et pas en $....). Diversification du risque, multiplication des gains. réduction des pertes (inévitables).

Pierre Orphelin, que je regrette parfois (et parfois pas), a peut être dit que trader sur énormément de supports diversifie le risque mais, ça fait longtemps que je n'ai pas lu ses écrits, je doute que des positions sur EURUSD, GBPUSD et USDCHF soient une excellente diversification.

QUOTE (damtoul @ Dec 9 2008, 10:15) *
Je précise que ce n'est que ce que je constate actuellement dans ma façon de trader, et que oui je suis en demo, et que oui j'ai beaucoup moins d'expérience que les anciens du forum. Mais c'est une autre façon de trader. Avez-vous déjà dégagé +1000 pips sur une seule journée avec un risque modéré?

non et toi ?
Ceci dit je pense que la performance en % annuel est bien plus important que le nombre de pips qu'on peut faire par jour.
damtoul
post Dec 9 2008, 11:40
Post


Citation (Arnaud Jeulin @ Dec 9 2008, 12:21) *
Personne s'énerve ici. Un trader se doit d'être un maitre de zenitude mataf_wiseman.gif


Ok avec ça... Enfin presque. Si tu utilises toute le levier disponible alors tu auras 2 positions à 50$ par pips ou 100 positions à 1$ par pips. Je te défie de gérer 100 positions.
Dans le cas probable ou tu te limiteras à 10 positions alors le bon sens paysan voudrais que ces positions ne soient pas corrélées. Il te faudra donc trouver 10 paires non corrélées pour que l'effet de levier ne t'emporte pas trop brusquement dans le monde des exploseurs de compte forex (j'y suis déjà passé mataf_wink.gif )


Pierre Orphelin, que je regrette parfois (et parfois pas), a peut être dit que trader sur énormément de supports diversifie le risque mais, ça fait longtemps que je n'ai pas lu ses écrits, je doute que des positions sur EURUSD, GBPUSD et USDCHF soient une excellente diversification.


non et toi ?
Ceci dit je pense que la performance en % annuel est bien plus important que le nombre de pips qu'on peut faire par jour.


Tutafait d'accord pour la zenitude. tongue.gif

Tutafait d'accord aussi avec ce que tu dis après : le juste milieu est donc de se servir du levier 500 pour gérer 10 à 20 positions simultanément sur une dizaine de paires judicieusement choisies pour leur (dé)corrélation. Sachant que si sur des paires corrélées le levier peut vite t"emmener au fond si tu es entré dans le mauvais sens, ça peut aussi t"emmener au plafond si tu es dans le bon sens.

Quand je parle diversification je m'inscris dans la droite ligne de P. Orphelin : 3 ou 5 paires constituent une diversification faible voire moyenne. Pour cela il faut passer au delà de 10 paires. 15 me semble un bon chiffre pour le forex avec un capital >3000$.

Concernant les 1000 pips/jour oui bien sur je l'ai déjà fait sinon je n'en parlerai pas. mataf_wink.gif Bien sur je n'arrive pas encore à le reproduire assez souvent que je le voudrai et c'est pour ça que je ne suis pas en réel car les drawdowns induits sont assez violents, donc je continue à travailler et à réfléchir. Mais voici un exemple en demo de ce que ça peut donner, c'est un screen que j'ai sur mon profil Viadeo.

Tout le monde peut constater de visu que je fais ce que j'annonce, et confirme ce qu'on dit avec Platipus et Dracula : trading multipaires, beaucoup de positions gérées, marge utilisée faible malgré un capital faible (merci le levier) et gros gains.
Evidemment si la stratégie est bancale le compte est vidé rapidement, mais levier important ou non, à stratégie bancale compte vide quand même. mataf_siffle.gif


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